arrow-downcheckdocdocxfbflowerjpgmailnoarticlesnoresultpdfsearchsoundtwvkxlsxlsxyoutubezipTelegram
Что в черном ящике
Интервью с Дэвидом Чалмерсом
Интервью подготовили Андрей Мерцалов, Артем Юнусов, Александр Саттар и Евгений Логинов
Художник:   Анна Давыдова

Интервью с Дэвидом Чалмерсом, профессором философии в Нью-Йоркском и Австралийском национальном университетах, автором книг «Сознающий ум» (1996), «Характер сознания» (2010) и «Конструируя мир» (2012). Чалмерс является одним из организаторов Ассоциации научного изучения сознания и Туссанской конференции-биеннале «На пути к науке о сознании», редактором серии по философии сознания в Oxford University Press и раздела по философии сознания в Стэнфордской философской энциклопедии, содиректором Центра цифровой философии, занимающегося разработкой и поддержанием масштабных философских интернет-порталов («PhilPapers», «PhilEvents» и «PhilJobs»), а также содиректором Центра исследования мышления, мозга и сознания при Нью-йоркском университете. Летом 2016 года по приглашению Московского центра исследований сознания при философском факультете МГУ Дэвид посетил Москву, и нам посчастливилось побеседовать с ним.

При составлении вопросов к интервью были использованы цитаты из работ Дэвида Чалмерса, Дэниела Деннета и Трэвиса Норсена. Ссылки на них даются в квадратных скобках.

Финиковый Компот:   Во введении к «Сознающему уму» Вы пишите, что иногда в философии сознания «общезначимые аргументы становятся затруднительны, и обсуждения зачастую сводятся к ударам по столу» [Чалмерс 2013, 11]. Но что чувствуете Вы сами, когда после всех Ваших доводов против физикализма оппонент бьет кулаком по столу и говорит: «Да, это остроумно, но все же сознание — это иллюзия»?
Дэвид Чалмерс:   Мне кажется любопытным, что люди, которые считают так, находятся в меньшинстве, а их позиция обычно воспринимается как неудовлетворительная. Но на самом деле иллюзионизм мне очень интересен, и мне кажется, что он заслуживает большего внимания, чем ему уделяется сегодня. Я даже думаю, что для материалиста это наилучшая позиция. Чтобы она действительно работала, ее стоит дополнить материалистическим объяснением того, почему мы говорим о сознании то, что говорим. Я думаю, такое объяснение возможно дать в принципе, но еще никому не удалось сделать это убедительно.

ФК:   Вы известны как сторонник концептуального анализа. В статье «Влечет ли представимость возможность» Вы утверждаете, что идеальная рациональная представимость влечет за собой метафизическую возможность. Идеальная представимость описывается Вами через понятие идеального мыслителя, но все же остается неясным, как мы, мыслители неидеальные, можем пользоваться ею и на чем она основана.
Д.Ч.:  На самом деле, я не уверен, что проект концептуального анализа нуждается в том предположении, что представимость влечет возможность. Я думаю, что и без этого тезиса можно заниматься априорным концептуальным анализом представимых сценариев, даже если некоторые из них на самом деле невозможны. Даже если окажется, что зомби невозможны, сам факт того, что они представимы, кое-что скажет нам о природе наших понятий. Более сильная трактовка представимости позволяет применить концептуальный анализ как довод против материализма. В любом случае, это интересный вопрос: откуда мы знаем, что именно представимо? Как мы узнаем априорные факты — например, законы логики? Мы знаем их благодаря априорному рассуждению (reasoning). Я знаю, что «2+2=4», благодаря размышлению над этим, благодаря рассуждению. Но откуда я знаю, что подобного рода высокоуровневые факты априорны или что обратное им непредставимо? Не знаю, откуда, по-видимому, благодаря философской рефлексии. Пытаясь представить противоположное, я сталкиваюсь с трудностями. Связано ли это с какими-то психологическими ограничениями? Что ж, по крайней мере, в некоторых случаях я могу доказать непредставимость из ряда аксиом.

ФК:   Можете ли Вы кратко охарактеризовать следующие явления с точки зрения возможности и представимости: предложения, существующие в рамках неклассических логик (например, параконсистентных, паранепротиворечивых, многозначиных и т.д.), мнимая единица (комплексное число), иррациональное число (например, √2), дополнительные геометрические измерения (4-ое, 5-ое и т.д.), корпускулярно-волновой дуализм?
Д.Ч.:  Я склоняюсь к тому, что противоречия вроде «P и не-Р» невозможны и непредставимы. Вообще я думаю, что классические принципы логики (такие, как принцип противоречия) априорны и необходимы, несмотря на существование параконсистентных логик, которые допускают наличие таких противоречий. Подобные логики, безусловно, интересны, но ведь вполне возможно построить логики, которые не принимали бы все априорные и необходимые истины. Что касается других случаев, то я думаю, что все они представимы. Комплексные и иррациональные числа реально существуют, а дополнительные измерения и корпускулярно-волновой дуализм — возможно, тоже.

ФК:   От абстрактных рассуждений перейдем к эмпирическим данным. Дэниэл Деннет в работе «Объясненное сознание» приводит пример эксперимента, в котором испытуемый утверждал, что видит некую область в одном и том же месте, в одно и то же время и в одном и том же отношении одновременно и как зеленую, и как красную [Dennet 1991, 69]. При этом цвета не смешивались — область была окрашена в два цвета одновременно. Кажется, что это подрывает понятие рациональной представимости, ведь такой случай является рационально непредставимым, а значит, по Вашим словам, невозможным, что противоречит фактам.
Д.Ч.:  Я бы сказал, что в том смысле, в котором субъект одновременно может воспринимать красный и зеленый цвета, эта ситуация не является рационально непредставимой. Ничего в понятии представимости не обязывает нас видеть здесь нечто непредставимое или противоречивое. Конечно, лично нам этот сценарий может быть трудно представить, но это уже другой вопрос. В том же смысле нам трудно представить, каково быть летучей мышью, но мы не можем сказать, что это рационально непредставимо, то есть мы не можем априори исключить такую возможность — она не содержит формальных противоречий.

ФК:   Недавно мы обсуждали вторую главу «Сознающего ума». Рассматривая проблему определений, Вы говорите, что Ваши аргументы не страдают от того, что в их формулировках используются термины, которые лишены определений, указывающих на необходимые и достаточные условия употребления этих терминов, и что вполне достаточно приблизительных определений. Когда Вы далее даете отпор куайновской критике различия аналитических и синтетических суждений, то Вы предполагаете, что от его критики ускользают т.н. «супервентностные кондиционалы». При этом Вы определяете их как суждения, имеющие форму «если низкоуровневые факты оказываются такими-то, высокоуровневые факты будут такими-то», и эти истины должны оставаться неизменными, как бы ни изменялся наш опыт. Считаете ли Вы, что можно зафиксировать все низкоуровневые факты, но при этом избежать задачи определить необходимые и достаточные условия? Что такое в этом контексте «полная спецификация»?
Д.Ч.:  Ну как, например, понять, является ли нечто игрой? Здесь есть два подхода. Первый — это дать определение игры: мол, вот, что требуется, чтобы нечто было игрой, то есть указать необходимые и достаточные условия для того, чтобы называть нечто игрой. Но известно, что это очень трудно сделать. Иной способ — представить пример игры. Например, можно описать игру в шахматы: описать правила, игроков и как они взаимодействуют. Когда вам уже представлен пример, полное описание ситуации, можно классифицировать нечто как игру и знать, что это — игра. Все, что тем самым дается, это достаточные условия одной конкретный игры. И в таком случае, если люди действительно играют в шахматы таким образом, уже становится понятно, что такое игра вообще на основании достаточных условий игры, и уже нет нужды перечислять еще и необходимые условия.

Или рассмотрим суждение «все холостяки не женаты». Не определение холостяка через необходимые и достаточные условия позволяет называть человека холостяком, но скорее сама инференциальная роль термина «холостяк», его положение в сети других терминов, таких, как «свадьба», «пол» и т.п. Все это связано с конструированием мира.

ФК:   Вы приводите [Чалмерс 2013, 82] следующий аргумент против куайновской критики различия аналитических и синтетических суждений. Существуют концептуальные истины, имеющие форму «если низкоуровневые факты оказываются такими-то, высокоуровневые факты будут такими-то», и эти истины должны оставаться неизменными, как бы ни изменялся наш опыт. Из текста неясно, считаете ли Вы так потому, что, согласно условиям истинности импликации, если антецедент будет ложным, суждение может быть истинными, или потому, что Вы предполагаете возможным включить в кондиционал все подходящие эмпирические факты вместе со всеми возможными их изменениями? Если первое, то почему критика Куайна недействительна только для супервентностных кондиционалов, а не для всех условных предложений? Если второе, то неясно, каков в данном случае критерий релевантности фактов.
Д.Ч.:  Я не думаю, что тут может как-то помочь ссылка на условия истинности импликации. Мой довод, скорее, ближе к Вашему второму варианту. Антецедент должен включать в себя совокупность всех соответствующих фактов. Но я согласен, что сторонник Куайна может спросить о том, что считать релевантными эмпирическими фактами. В пятой главе «Конструируя мир» я дал более строгий вариант своего аргумента, сформулировав его в байесовских терминах в контексте рассмотрения спора Карнапа и Куайна про аналитичность.

ФК:   Представьте закрытый черный ящик. Известно, что в ящике находится некий объект. Можно ли что-либо сказать об этом объекте a priori? И если да, то можно ли относительно него что-то априорно доказать?
Д.Ч.:  В целом, я — за априорное знание. Мы обладаем знанием математических истин, таких как «1+1=2», и мне кажется, что чувственный опыт не играет существенной роли в доказательстве подобного рода знания. Так что я думаю, что у нас определенно есть априорное знание в математике, и это может быть справедливо и относительно других областей. Что же касается объекта в черном ящике и возможности что-либо о нем доказать, я думаю, это возможно. Например, «если объект находится в ящике, то он самотождествен». Это положение можно доказать в стандартных логиках, и его мы можем знать априори, хотя я не стал бы ставить знак равенства между априорностью какого-то положения и возможностью его доказать.

ФК:   Недавно мы взяли интервью у Вашего бывшего научного руководителя, профессора Майкла Данна. Мы спросили его о том, могла бы современная логика как-то улучшить Ваш аргумент зомби, и он ответил, что этот довод и так основан на базовых идеях модальной логики. Оказал ли Данн какое-то влияние на Ваше понимание модальной логики?
Д.Ч.:  У нас с Майком было много интересных дискуссий по этим проблемам. Насколько я помню, мы почему-то не очень много обсуждали модальную логику, но много говорили о более общих проблемах философии сознания, а также о Витгенштейне, Селларсе и других философах.

ФК:   В статье «Панпсихизм и панпротопсихизм» Вы упомянули Фихте и предприняли несколько диалектических маневров. Было ли это только риторическим ходом или Вы видите в какую-то научную ценность в диалектическом способе аргументации?
Д.Ч.:  Я, конечно, не специалист по диалектике. В той статье это был, главным образом, удобный способ структурировать проблемы — в терминах тезиса, антитезиса и синтеза. Я знаю, что в диалектической логике есть куда больший потенциал, но у меня нет должного мастерства в ее использовании.

ФК:   Однажды Витгештейн сказал Расселу, что суждение «В этой комнате нет носорога» не является истиной. Что Вы думаете о суждениях такого рода?
Д.Ч.:  Я думаю, что суждения такого рода обычно истинны (за исключением случаев с необычными комнатами), и мы зачастую можем доказать их, просто посмотрев вокруг — примерно так же, как может быть доказано большинство эмпирических истин.

ФК:   В последней главе «Сознающего ума», рассматривая ортодоксальную интерпретацию квантовой механики и ее решение проблемы измерений, Вы отмечаете, что одно из возможных решений состоит в том, что «измерение происходит всякий раз, когда квантовая система взаимодействует с макроскопической системой», но что «очевидно, что “макроскопическое” не является понятием, которое может фигурировать в базовом законе. Оно должно быть заменено чем-то более точным: чем-то вроде “система, имеющая массу в один грамм или больше”».
Но будет ли верным ответить на это требование так же, как Вы отвечали на аналогичное требование «четких дефиниций» (cut-and-dried definitions) во второй главе? Ведь кажется, что если макроскопический мир супервентен на микроскопическом уровне (а согласно вам, он и должен быть супервентен), то можно ответить (как и Вы отвечали по поводу живых систем): вместо того чтобы говорить, что «система является макроскопической, если и только если она имеет массу один грамм или больше», мы можем просто заметить, что, если система проявляет ее в достаточной степени, она будет макроскопической (ср. с: [Чалмерс 2013, 79-80]). Можно ли сказать, что неопределено, возможно, являются ли некоторые большие молекулы макроскопическими объектами, но нет сомнений, что собаки или прибор Штерна-Герлаха — макроскопические? Иными словами, не является ли Ваше требование столь строгого определения «макроскопичности» излишним?
Д.Ч.:  Дело не столько в невозможности определить «макроскопичность», сколько в неточности такого определения. В этом отрывке я рассматривал один из базовых законов физики, который строго определяет фундаментальную динамику мира. Я думаю, это нормально, если предложения обычного языка будут неточными, но фундаментальные законы должны быть точными. В противном случае они не будут определять динамику развития мира исчерпывающим образом.

ФК:   Двадцать лет назад Вам была близка эвереттовская интерпретация квантовой механики. Поддерживаете ли Вы ее теперь?
Трэвис Норсен в статье «Против “реализма”» [Norsen 2006] довольно убедительно доказывает, что эвереттовская интерпретация самопротиворечива. Согласно этой интерпретации, коллапса волновой функции не происходит даже после измерения, так что даже после измерения измеренный объект (или какая-либо характеризующая его величина) остается в состоянии суперпозиции. Однако мы после измерения наблюдаем конкретное состояние измеренного объекта без какой-либо суперпозиции или конкретные данные регистрирующего прибора. Единственный способ, каким мы можем объяснить данный факт в соответствии с интерпретацией Эверетта, утверждает Норсен, — это сказать, что то, что мы наблюдаем определенно, и данные, которые мы регистрируем определенно, — это своего рода иллюзия: в действительности же, на самом деле, например, кот Шредингера, которого мы наблюдаем, не является определенно живым или определенно мертвым, но остается в (спутанном) суперпозиционном состоянии «живого» и «мертвого», в котором пребывал и до наблюдения. Но это означает, что ко всем экспериментальным данным, которые у нас могут быть, мы должны относиться как к такого рода иллюзии: если мы регистрируем электрон со спином ‘‘вверх’’, а не ‘‘вниз’’, то должны относиться к этому как к иллюзии и утверждать, что на самом деле спин электрона остался в состоянии суперпозиции значений “вверх” и “вниз”, и т.п. А это, утверждает Норсен, подрывает саму идею экспериментальной физики, служащую основанием самой эвереттовской интерпретации. Таким образом, если признать, что эверретовская интерпретация верна, придется признать, что экспериментальная физика (как основанная на экспериментальных данных, которые должны считаться иллюзией) ложна, и так как в таком случае эта интерпретация оказывается интерпретацией ложной теории, сама эвереттовская интерпретация оказывается неверной. Таким образом, она оказывается самопротиворечивой. Что Вы думаете об этом доводе?
Д.Ч.:  Мне все еще очень интересна интерпретация Эверетта. Я не читал эту статью Норсена, но думаю, что содержание восприятия можно понять как ответно-зависимое (response-dependent) — так, чтобы восприятие в эвереттовском мире не было иллюзией. В то же время мне кажется, что в этой интерпретации все еще остаются существенные проблемы, связанные с вероятностью, которые в итоге так и не были исправлены, несмотря на множество интересных попыток.

В последнее время меня в гораздо большей степени стали интересовать более традиционные интерпретации квантовой механики, в соответствии с которыми волновая функция коллапсирует при измерении. Такие интерпретации уже во многом вышли из моды — отчасти потому, что понятие измерения считается слишком неточным и нефундаментальным, чтобы играть какую-либо роль в формулировке базовых законов. Но если вы, как и я, полагаете, что сознание является и точным, и фундаментальным, то подобное возражение не так уж и существенно. Нужно просто разработать такую динамику, в которой сознание играло бы каузальную роль в случае коллапса волновой функции. Недавно мы с Кельвином Маккуином (моим бывшим аспирантом, который занимается философией физики) пытались осуществить такой проект. Этот подход сталкивается с рядом затруднений, но я думаю, что его стоит развивать. Если можно будет представить в рабочем виде, то у нас появится надежда на существование как удовлетворительной интерпретации квантовой механики, так и каузальной роли сознания в физическом мире.

ФК:   О чем Вы никогда не думали?
Д.Ч.:  Об ответе на этот вопрос.

Библиография:

1. Чалмерс 2013 — Чалмерс Д. Сознающий ум: в поисках фундаментальной теории. М.: URSS. 2013.

2. Dennet 1991 — Dennet D. Consciousness Explained. Pigeon Press. 1991.

3. Norsen 2007 — Norsen T. Against ‘Realism’ // Foundations of Physics. 2007. Vol. 37, No. 3, P. 311-340.

Рассылка статей
Не пропускайте свежие обновления
Социальные сети
Вступайте в наши группы
YOUTUBE ×