Финиковый Компот: Как бы вы определили специфику отечественной логической культуры — как национальной, так и московской? Есть ли какие-то существенные отличия между нашей логической традицией и, например, американской? А между московской логической школой и петербургской?
Дмитрий Зайцев: Особенностью нашей логической традиции, существенно повлиявшей как на формирование логической культуры в России, так и на тенденции логико-философских исследований, я назвал бы ориентацию на язык. Уже в самом определении логики мы делаем акцент на вербальные формы рационального познания, и далее, характеризуя логические теории (логика высказываний, первопорядковая логика, силлогистика и т.п.), мы отталкиваемся от логического анализа языка. Эта особенность составляет, пожалуй, основное отличие нашей школы от американской и большинства европейских, за исключением польской. Относительно петербургской школы можно отметить, что мы несколько по-разному строим общие курсы для студентов философского факультета. ­В Санкт-Петербурге начинают с изложения традиционной логики, постепенно переходя к современной символической логике. В нашем курсе реализуется подход, согласно которому символическая логика позволяет более точно ставить традиционные логические проблемы и предлагать лучшие их решения, поэтому нет смысла возвращаться к старому, а лучше и правильнее сразу учить студентов современной логике. Кроме того, естественно, на формирование традиций и школ влияют те личности, которые присутствуют в данное время в данном месте. В Санкт-Петербурге в последние годы активно развиваются историко-логическое направление и исследования аргументации, в Москве предпочтение отдается современным неклассическим логикам.

ФК: В МГУ есть две кафедры логики: на философском и на механико-математическом факультетах. Как бы вы определили различие в их научной деятельности?
Д.З.: Различий много, но они не мешают нам активно сотрудничать. Пожалуй, основное состоит в том, что математиков интересуют сами по себе абстрактные структуры и соответствующие методы их исследования, а нас — в большей степени применение этих методов для решения философских проблем. ­Другими словами, это различие в полной мере соответствует различию между математической и философской логикой — методы зачастую одни и те же, а задачи разные.

ФК: В своих работах вы в позитивном ключе упоминаете диалектику абсолютной и относительной истины. Это кажется своеобразным эхом актуального в советское время противостояния между формальной и диалектической логикой. Сегодня вы оцениваете эту дискуссию лишь как курьез, вызванный идеологической повесткой, или у того спора было реальное научное содержание?
Д.З.: Я бы не назвал дискуссию о диалектической логике курьезом. Для своего времени это была вполне серьезная тема, а результаты ее обсуждения могли иметь (да собственно, и имели) серьезное значение для развития логики в нашей стране. Вполне можно представить себе ситуацию, когда на определенное время идеи «диалектиков» восторжествовали бы, и внедрение символической логики в преподавание было бы существенно замедленно. Что касается научного содержания, то оно было не столь значительным и может быть сведено к вопросу о правомерности исследования противоречий, изменения и развития формальными методами. Время и развитие науки показали, что для символической логики это вполне решаемая задача.

ФК: В 1946 году ЦК ВКП(б) признал «совершенно ненормальным», что в средних школах не преподается логика, и постановил разработать соответствующие учебные курсы и внедрить их в жизнь. Как вы смотрите сегодня на то решение в целом и на конкретные учебники, которые были в итоге рекомендованы?
Д.З.: Этот вопрос сохранил свою актуальность и в наши дни. С одной стороны, логические знания в школе не просто нужны, а необходимы — хотя бы для формирования логической культуры, которая сегодня в масштабах нашего общества почти отсутствует. То есть логике учить надо, желательно всех и как можно раньше. С другой стороны, разработка курсов логики и их внедрение в среднюю школу с успехом провалились. Во-первых, предложенные для школьников учебники уже тогда не соответствовали уровню развития науки; сегодня они просто несостоятельны, а иногда и прямо содержат ошибки. Во-вторых, без налаженной системы подготовки школьных учителей логики это начинание было обречено на неудачу. Логику пришлось преподавать тем, кому не хватало часов, кто оказался под рукой — в общем, кто был выбран практически случайным образом. В результате логику в школе стали преподавать некомпетентные люди по плохим учебникам. Лучше уж обойтись совсем без преподавания логики, чем делать это так. Сегодня все те же проблемы никуда не ушли. Нет социального заказа и поэтапной программы внедрения логики в школы, поэтому нет ни хороших учебников, ни достаточного числа специалистов-учителей.

ФК: Александр Зиновьев — один из самых известных людей, связанных с кафедрой логики философского факультета Московского университета. Некоторые люди считают его логическим гением, другие, как правило профессиональные логики, высказываются куда более сдержанно. Как вы оцениваете его логические труды?
Д.З.: У нас достаточно разные логические интересы, поэтому мне сложно давать оценку тем работам, с которыми я знаком скорее факультативно. Я знаю, что А. Зиновьев многое делал для того, чтобы преподавание логики у нас соответствовало мировому уровню развития этой науки. Несомненно, он был очень талантливым человеком и, как многие разносторонне одаренные люди, находил реализацию своих идей и начинаний в различных областях. Может быть, это прозвучит странно, но, на мой взгляд, в полной мере реализоваться как логику ему помешало отсутствие своеобразной «узколобости», нацеленности на решение определенных, зачастую весьма частных задач, отстраненности от всего остального.

ФК: Вы — ученик Е. К. Войшвилло, не только одного из создателей московской логической школы, но и человека, который придавал особое значение релевантной логике. Как вы считаете, в чем это повлияло на вас и каким именно вещам вы научились у него?
Д.З.: Влияние Войшвилло на мое становление как ученого трудно переоценить. Я очень многим обязан ему. Началось все, как это бывает, со случайности. Будучи студентом, я заинтересовался формализацией диалектической логики, а соответствующая литература в те времена была практически недоступна. Евгению Казимировичу передали мою просьбу, и он оставил на кафедре для меня ксерокопии, но перепутал (или сделал это умышленно) и передал мне статьи по релевантной логике. Я их, естественно, прочитал и заинтересовался этой областью неклассической логики. Так все и началось.
Потом, работая с ним, я каждый день у него учился. Войшвилло был уже не молод, практически ничего не видел, но сохранял поразительную живость ума. Мы часто подолгу обсуждали наши логические проблемы по телефону, причем иногда это были весьма формальные результаты и наброски доказательств. Евгений Казимирович все вычисления осуществлял в уме. Сначала я пытался записывать за ним на листке бумаги, но потом понял, что это нереально. Пришлось мне тоже научиться работать вслепую. Он тратил на аспирантов и студентов очень много времени. К сожалению, по ряду причин мы сейчас этого не делаем. А он находил время не только по телефону, но и вживую часами обсуждать с нами, его учениками, разнообразные логические проблемы, его свежие идеи и наши курсовые, дипломы и диссертации. Это был уникальный опыт, который всем нам очень много дал.

ФК: Другим Вашим учителем был В.А. Смирнов. Если бы вас попросили суммировать его научное наследие, то что бы стоило сказать? Как можно кратко представить основные результаты его работы?
Д.З.: Я не могу назвать Владимира Александровича моим учителем в том же смысле и в той же мере, что и Евгения Казимировича. Все-таки он не был моим научным руководителем, но влияние он на меня оказал тоже огромное. В последние годы его жизни мы стали общаться чаще, и я убедился, что это не только выдающийся ученый, но и замечательный человек. Круг его научных интересов был очень широк — от секвенциальных исчислений и поиска доказательства до релевантных и паранепротиворечивых логик. Хорошо известны его работы в области сравнения научных теорий и точного определения возможных отношений между ними. В.А. Смирнов был одним из первых, кто обратил внимание научного сообщества на логические идеи Н.А. Васильева. Всего и не перечислишь. Представление о масштабе его личности и вкладе в развитие логики можно получить из статей В.А. Бочарова и А.С. Карпенко (Бочаров В.А. Вклад В.А. Смирнова в развитие философской логики. В кн.: Логическое кантоведение-4. Калининград, 1984; Карпенко А.С. Некоторые логические идеи В.А.Смирнова. «ВФ», 1998, № 2).

ФК: Вводный курс логики, который читается на философском факультете МГУ, начинается с того, что логику определяют как нормативную науку о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. Дав это определение, вы, во всяком случае, в наш год, сказали, что сегодня его многие ставят под сомнение и вообще область логического как такового должна быть переопределена. Как вы сегодня, не в учебных, а в научных целях определяете природу логического?
Д.З.: Это вопрос сложный, не до конца проясненный для меня и для многих моих коллег. Недавно мы подготовили и издали на русском языке книгу «Современная логика: основания, предмет и перспективы развития», сейчас готовится издание аналогичной книги в библиотеке журнала Synthese (издательство «Шпрингер»), посвященной все той же проблеме — как трансформируется понимание предмета логики. Статьи в книгу написали известные российские и зарубежные логики, и практически не оказалось хотя бы двух сходных трактовок логики! Каждый понимает ее по-своему. Пожалуй, единственное исключение, да и то с определенными оговорками, — это наши статьи с Я. Шрамко. Несмотря на существенные отличия, мы оба рассматриваем логику не как нормативную, а как дескриптивную науку, опирающуюся на онтологию. Логические правила и законы обосновываются через бытие особого рода объектов. Такая трактовка логики не нова и восходит к идеям Г.Фреге и Я. Лукасевича, для которых логика — это «наука о наиболее общих законах бытия истины». Моя статья для этих изданий была написана несколько лет назад, сегодня я точно написал бы ее несколько по-другому.

ФК: Что, по вашему мнению, в логике является нерушимым? То есть от чего никак отказаться нельзя? Есть какое-то ядро логики, которое имеет непреходящее значение? Есть ли, например, логики, отрицающие закон тождества?
Д.З.: В том смысле, как вы ставите вопрос, в логике нет ничего нерушимого: отказаться можно от чего угодно, если это оправдано какой-то целью. Скажем, упомянутый вами отказ от закона тождества в его импликативной формулировке («если А, то А») вполне уместен, если ставится задача формализации высказываний о каузальной связи. Для того чтобы нечто можно было назвать логикой хоть в каком-то смысле, это нечто должно быть представимо как множество лингвистических объектов, упорядоченных тем или иным образом с помощью отношения типа следования или выводимости.

ФК: Каков, с вашей точки зрения, эпистемический статус логического знания? Является ли оно априорным или апостериорным? Или сегодня это различие уже утратило свое значение?
Д.З.: Отчасти на этот вопрос я ответил, говоря о трансформации предмета логики и нерушимости законов логики. Смотря как мы понимаем термины «логика» и «логическое знание». Если так или иначе связывать логику с рассуждениями, а значит, и с мышлением, то, несомненно, существуют некоторые априорные, «встроенные» принципы. Если под логикой понимаются совокупности логических систем и теорий, то лежащие в их основе постулаты носят явно конвенциональный характер.

ФК: В нашей философской работе мы часто встречаем такого рода возражение: приведенный вами аргумент основан на классической логике, а вот логики бывают разные, а значит, ничего доказать нельзя. Особенно часто люди апеллируют к отказу от принципа непротиворечия. Что вы думаете о такого рода рассуждениях?
Д.З.: Я думаю, что подобные рассуждения объясняются недостаточной компетентностью рассуждающих. Выбор той или иной логики как источника оценки рассуждений обусловлен, на мой взгляд, прежде всего сферой реализации этих рассуждений. Что касается аргументации, то это вообще отдельная тема. Адекватно ее формализовать до сих пор не очень получается, но это совсем не означает, что «ничего доказать нельзя». Просто критерий доказательства не является чисто формальным, заданным в рамках какой-то определенной формальной теории. При этом любой рациональный дискурс, конечно, должен быть непротиворечивым.

ФК: Вопрос, который мы задавали Майклу Данну. Если бы вас попросили назвать пять величайших идей в философской логике и их авторов, кого бы вы назвали?
Д.З.: Не хочу повторять Майка, он назвал действительно величайших мыслителей, с именами которых связаны глобальные, прорывные идеи. Другое дело, что эти идеи оказали решающее влияние на формирование логики вообще, а не только ее философской части. Тем не менее я бы тоже назвал Аристотеля как первооткрывателя вообще всего в логике и Г.Фреге за четкое различение смысла и значения и создание основ логической семантики, а также семантику возможных миров С. Крипке и появление современных неклассических логик (в первую очередь, модальной, временной и многозначной).

ФК: Каково, с вашей точки зрения, значение философских теорий истины для собственно логических исследований?
Д.З.: Преимущественно они играют роль мотиватора или обосновывают применение тех или иных построений. Но, на мой взгляд, эта тематика не имеет принципиального значения в логических исследованиях. Можно совсем не задаваться вопросами, например, о носителях истины или о метафизике истины, буквально не зная, какие теории на этот счет существуют, а можно, наоборот, черпать в них логическое вдохновение. Лично я не считаю себя обязанным об этом думать. Предпочитаю думать о том, что мне интересно. В том числе и об истине и всем, что с ней связано.

ФК: Что вы думаете о логическом детерминизме в связи с проблемой свободы воли?
Д.З.: За меня об этом подумал Аристотель. Если отвечать коротко, то мне нечего добавить. А если рассматривать этот вопрос как приглашение к размышлению, то ответ получится слишком длинным. Может быть, я когда-нибудь об этом что-то напишу.

ФК: Большая часть известных нам метафизических исследований строится с помощью классической и модальной логик. А в каких областях фундаментальной философии применяется релевантная логика?
Д.З.: Релевантная логика в этом смысле принципиально отличается от модальной. Адекватная формализация условной связи — это задача универсальная, в равной степени актуальная в контексте любой вербальной деятельности. Если же говорить о философских приложениях, то это — понятие диспозиционности, контрфактические высказывания и все, что так или иначе связано с условной связью.

ФК: Одно из самых формально разработанных понятий современной философии — супервентность. Какого взгляда на это понятие вы придерживаетесь?
Д.З.: Честно говоря, никогда не считал это понятие наиболее формально разработанным. Если исследователь для описания какого-то отношения, какого-то вида детерминации прибегает к терминам «возможный мир», «необходимость» и т.п., то это еще совсем не означает формальной разработанности соответствующего понятия. Более того, на мой взгляд, это даже несколько опасная тенденция. Дело в том, что все эти понятия из арсенала модальной логики осмысленно употреблять в логическом контексте. Модальности в одной системе принципиально отличаются от модальностей в другой. А о каких модальностях идет речь применительно к супервентности? Что это, S4 или S5? Я немного утрирую, но думаю, вы понимаете, что я имею в виду. Так что я считаю, что, напротив, понятие супервентности нуждается в формальной экспликации. Сейчас с одной из моих студенток мы пытаемся что-то сделать в этом направлении. Посмотрим, что получится.

ФК: Если проанализировать публикации философов, посвященные проблеме искусственного интеллекта, то окажется, что большинство из них посвящено либо социальным и этическим вопросами, либо собственно логическим. Как бы вы определили роль логики в исследованиях ИИ?
Д.З.: Роль логики в проекте искусственного интеллекта — лидирующая. Для того чтобы в этом убедиться, достаточно, например, обратится к фундаментальному учебному пособию С. Рассела и П. Норвига. «Искусственный интеллект. Современный подход». Логика не просто применяется для решения ряда задач, возникающих при разработке искусственного интеллекта, — по сути дела, она играет центральную, стержневую роль в этом проекте. Говоря коротко и метафорически, насколько искусственный интеллект — про рассуждения, настолько же он и про логику.

ФК: В статье «Феноменологическая перспектива в современной нейронауке» вы утверждаете, что наиболее перспективным направлением философии в изучении сознания является феноменология. При этом феноменология рисуется вами и как теоретическое основание, и как способ построения реальных экспериментов. Как последнее возможно, ведь феноменология появилась как антинатуралистическая дисциплина?
Д.З.: Для начала, если быть точным, мы говорили не о способе построения реальных экспериментов, а об участии в дизайне экспериментов. Ну а о перспективности феноменологии в изучении сознания рассуждаю не только я. На ум приходит как минимум еще пара человек: Д. Захави и Ш. Галлахер. Согласитесь, компания неплохая. А если серьезно, то еще в «Логических исследованиях», несмотря на антинатуралистскую, антиэмпирическую установку, Гуссерль сумел показать, что идеальное коррелятивно реальному. Идеальное не находится где-то в платоновском мире, а реализуется в темпоральных когнитивных актах. Основываясь на жесткой дистинкции реальное-идеальное, мы лишь заводим себя в тупик, порождая массу неразрешимых проблем. В недавно опубликованном комментарии к «Кризису» (Beilage XXIII) Гуссерль выделяет биологию среди других наук, утверждая возможность превращения этой науки в универсальную философию. Согласно Гуссерлю, наиболее естественное, очевидное и аутентичное осмысление человеческая жизнь получает именно благодаря биологическому измерению. Характеризуя уже современную философию, упомянутый выше Захави отмечает тенденцию движения от антинатурализма к натурализму. Пришло время философии вставать из кресла!

ФК: Как вы видите соотношение классической и неклассической логики?
Д.З.: Это весьма серьезный вопрос. Традиционно считается, что переход к неклассическим логикам связан с отказом от ряда принципов, лежащих в основании классической логики. То есть неклассические логики оказываются своеобразным обобщением классической. Это довольно простая и красивая картинка, но, как все простое и красивое, она не всегда адекватно отражает развитие неклассической логики. Я бы придерживался более грубого различения. Если мы можем охарактеризовать логику через множество законов, то любая логика, отличающаяся по множеству законов от классической логики, по праву может быть названа неклассической. Такой подход несколько сужает трактовку логики, но зато более безопасен.

ФК: Вас можно отнести к поколению ученых, которое сформировалось в период расцвета релевантной логики. Однако к началу «нулевых» интерес к ней заметно снизился. Почему, на ваш взгляд, сами идеи поиска адекватной экспликации условной связи между высказываниями, понятия импликации или понятия следования перестали быть актуальными сегодня?
Д.З.: На самом деле названные вами проблемы совсем не перестали волновать философов. Как вы прекрасно знаете, наука не развивается равномерно и прямолинейно. Так совпало, что к 70–80 гг. прошлого века в области релевантной логики были получены значимые результаты: «полезная» семантика Данна-Белнапа, обобщение семантик возможных миров с тернарным отношением достижимости и т.п. Естественно, эти успехи стимулировали ученых во всем мире. Потом были получены не менее важные результаты, которые несколько остудили пыл, но это всего лишь определенный этап развития науки. Уже сейчас работ по релевантной логике становится все больше. Например, совсем недавно была построена изящная семантика для первопорядковой релевантной логики. В науку приходят новые люди, они по-новому смотрят на старые проблемы, и очень может быть, что через какое-то время в релевантной логике удастся получить неожиданные новые результаты, и она опять завладеет умами.

ФК: Вы известны как ученый, развивающий парадигму обобщенных истинностных значений. Это направление во многом связано с четырехзначной семантикой Н. Белпана, и он же известен как один из самых ярких сторонников дефляционизма. Насколько парадигма, в которой вы работаете, зависит от корректности дефляционизма как метафизической теории?
Д.З.: В определенном смысле можно считать, что дефляционизм является неявной предпосылкой моего подхода в различению онтологической и эпистемической истинности, хотя, как я думаю теперь, можно было бы прийти к этому различению и на другом основании. Но в более общей парадигме обобщенных истинностных значений выбор теории истинности уже не имеет такого значения.

ФК: В своих работах вы пытаетесь синтезировать онтологический и эпистемический подходы к вопросу об истине исходя из того, что одному и тому же высказыванию может быть присуща онтологическая ложь и эпистемическая истина: например, Птолемей считал, что эпистемическая истина присуща суждению «Солнце вращается вокруг Земли», тогда как мы сейчас знаем, что метафизически оно ложно. При этом эпистемологию истины вы определяете как проект, в рамках которого истина понимается как свойство, которое сохраняется при переходе от посылок к заключению в корректном рассуждении. Разве эпистемическая трактовка не является той же метафизической, но взятой в конкретном случает ex hypothesi? То есть Птолемей (эпистемически) предполагал, что метафизически истинно, что «Земля вращается вокруг Солнца». Если это понимать так, то эпистемический подход утрачивает самостоятельность и не снимает, в противоположность тому, что вы пишите в статье «Две истины — одна логика», вопроса о природе истины как таковой. Или вы считаете, что сторонникам эпистемологии истины удается обойти этот вопрос?
Д.З.: В вашем вопрос многое смешано. Из-за этого искажается смысл и моих идей, и самого вопроса. Я различаю онтологическую и эпистемическую истину, или, другими словами, истину как значение высказывания (референт) и истину как оценку высказывания (мета-свойство). Я бы не стал трактовать онтологическую истину как метафизическую. Если уж навешивать ярлыки, то скорее это лингвистическая истина, характеристика знака. Соответственно, обе трактовки (или, лучше сказать, стороны) истины можно при желании понимать метафизически. Но при этом ни одна из них не превалирует над другой и не является самостоятельной. Это просто две стороны одной медали. Если я считаю, что мой кот дома, и утверждаю это, а на самом деле он гуляет во дворе, то мое утверждение будет онтологически ложно, но эпистемически истинно. В данном случае, утверждая определенное положение дел, я тем самым оцениваю свое высказывание как истинное, но объективно (онтологически) мое предложение ложно, поскольку не соответствует действительности. Вот и все, и ничего сверх этого.

ФК: Несколько лет назад вы участвовали в подготовке интересного материала на The Village, в котором разоблачали логические ошибки, допущенные Дмитрием Киселёвым и Владимиром Соловьёвым (телеведущим, не философом). Считаете ли вы, что у ученого-логика есть социальная ответственность, роль обличителя пропаганды и нечистоплотной журналистики?
Д.З.: Нет, не считаю. Это всегда личный выбор каждого человека и гражданина, обусловленный целым рядом обстоятельств. Если бы ученые-логики занимались обличением пропаганды и нечистоплотной журналистики, то им некогда было бы заниматься логикой и они просто не стали бы учеными-логиками, а остались бы обличителями соответствующих режимов.

ФК: О чем вы никогда не думали?
Д.З.: Я никогда не думал, что доживу до такого времени, когда мне одновременно нужно будет присутствовать на заседаниях сразу двух комиссий в ректорате...